Ладожское озеро


Серая карта: 18 или 12 процентов?

Источник: форум сайта www.mformat.com

Патрик Сурначев
Купил где то полгода новый экспонометр Sekonic 668. За это время в разные моменты снял около 20 слайдовых роликов и везде была недодержка минимум в полступени. Грешил вначале на лабораторию, где проявлял – думал, что в старых растворах, черти, проявляют. Поменял лаб. В другом таже ситуация. Еще раз поменял лабораторию. Результат тот же. Обратил внимание, что недодержка на одной пленке, снятой в разных условиях, также разная. Наконец, решился подумать, а не в экспонометре ли дело. Захватил его однажды в студию и сравнил с другим экспонометром Sekonic, правда, старой модели 508. Обраружил, что мой экспонометр зажимает экспозицию и при разном свете – вспышка, пилот, люминисцентные лампы – по разному: от 0.2EV до 0.5EV.

Отнес экспонометр по гарантии продавцу – официальному дилеру Sekonic. Продавец в течение трех дней проверял и согласился, что такая ошибка есть. Отправил экспонометр в Японию, а мне дал на это время другую модель Sekonic 558.

Япошки дали продавцу ответ, что эти отклонения находятся в норме и ничего менять они не будут! ://////////////// Продавец зачитал этот ответ мне по телефону.

С другой стороны за эти два месяца пользования 558 я опять обнаружил, что разница в показаниях между замером по матовой белой сфере и точечным замером по серой картре опять дают разницу в 0.5EV!!! По серой карте зажимает, по сравнению со сферой. Последнее время снимаю репродукции при галогенках и экспериментально понял, что мне нужно реально брать среднее между этим двумя замерами, или открывать на треть ступени при замере по серой карте. Что стал делать уже последние пять роликов. Но ведь это не дело!!!

Как посоветуете поступить? Не может же быть действительно нормой ошибки в полступени? Не могут же давать сфера и спот замер разницу в полступени? Не может же мне попасть второй раз подряд неисправный экспонометр? ПОдумываю вообще отказаться от Sekonic, но что есть лучше него пока не могу представить. :( Подскажите, пожалуйста!


1234567
Может, может, не расстраивайтесь. Довольно частое явление. Во-первых, как нас раньше учили: повторяющаяся ошибка – это не ошибка, а поправка :-).

А во-вторых, в секониках предусмотрено введение поправки – попробуйте нажать сразу две кнопки ISO и увидите. Теперь Вам необходимо определить для себя, какой из вариантов замера для Вас является основным. Вот под него и скорректируйте показания экспонометра, а при переходе на другой способ замера не забывайте о необходимости небольшого пересчета. Удачи. P.S. Напишите, как успехи, хорошо?


Патрик Сурначев
Да знаю про эту возможность ввода экспопоправок. Но вот только этих экспопоправок как собак нерезанных: на масштаб, шварцшильда. На природе пару фильтров поставишь – утеплить и градидиент, или поляр – вот тебе еще пару поправок. А тут еще вводить поправку на борьбу с этим долбаным экспонометром... Не охота. До этого год использовал старенький 508 и таких проблем не было. Хорошо помню, что очень часто, если не всегда, уж пару методов с тем экспонометром точно использовал и сопоставлял результаты. Крайне редко выходил за 0.2EV. Чаще было 0.1. Но это было нормой. А ошибка ведь в 0.5 уже критична. Теряешь детали в крайних точках: белой или черной... :( Это хорошо я последнее время снимаю при одном свете и на 10 роликах понял, что нужно ставить, несмотря на показания, а сколько еще типов света?

У меня создалось ощущение, что компания Sekonic поменяла производителя светочувствительных датчиков начиная с модели 608 где то год назад. После этого начался этот брак. А теперь не хочет признаваться в том, что за год наваяли столько брака. И главное продолжают ведь дальше гнать брак. :(((((((((((((((((


1234567
У меня как раз старенький 508. Разница между замером по освещенности и по яркости 1/3 ступени(при прочих равных условиях). При съемке на слайд это уже критично, но я особо не переживаю, привык, наверное. На лабу тоже приходится поправку делать, да и на отдельные партии пленок... Что поделать, сочувствую.


Дмитрий Боровков
Очень печально, что никто ничего не читает. Ни литературу, ни описание экспонометра, ни руководство к серой карте. Вы же, как я понимаю, профессионалы.

Если Вы хотите, чтобы показания по падающему свету и отражённому совпадали, то надо устанавливать не экспопоправку, а калибровать. Могу рассказать, как это делается на моём четырёхлетнем L-608, новыми не пользовался, но в инструкции всё должно быть написано. Во включённом состоянии устанавливаете падающий/отражённый свет. Насколько я помню, в L-508 калибровка возможна только в отражённом свете. Выключаете. Нажимаете одновременно батоны ISO1 и ISO2, не отпускаете их до окончания калибровки. Включаете экспонометр и колесом калибруете. Выключаете.

Хотя всё это Вашему экспонометру не требуется. Никакого стандарта 18% уже много лет нет. Ничего под него не калибруется и не выпускается. Современный стандарт ANSI составляет ~12,5% (18%-0,5стопа). Почитайте Тне Нand Exposure Meter Book. Авторы: Bob Shell, Martin Silverman, Jim Zuckerman. Можно почитать The Kodak Professional Data Guide. В конце концов, можно прочесть руководство к 18% серой карте Kodak (входит в комплект к карте). Руководство к карте 1999г. и позже писал приглашённый Кодаком, один из вышеперечисленных, Bob Shell. Цитирую: Meter readings of the gray card should be adjusted as follows: -For subjects of normal reflectance increase the indicated exposure by 1/2 stop... Сравниваем: >>>> разница в показаниях между замером по матовой белой сфере и точечным замером по серой карте опять дают разницу 0,5EV!!! <<<< Согласитесь, сходство есть. Зачем Кодак продолжает выпускать 18% карту? Говорят: привычка, история, старые потребители карт, Адамс и т.д. Но ведь Кодак ничего не скрывает, по крайней мере уже 7 лет, как это официальная информация!

Далее, зачем Вам серая карта для съёмки на слайд? Логичнее плясать от светов, а вписываться в контраст выбором плёнки. И, по любому, Вам придётся пользоваться коррекцией, хотя бы на плёнку, удлинение мехов или отклонения данного затвора. Надеюсь, что Вы останитесь пользователем Секоника, штука неплохая.


Патрик Сурначев
Спасибо, дружище! Раскрыл глаза. Перечитал еще раз руководство к серой карте и еще раз узнал для себя много нового. ;) Ничего не слышал про новый стандарт ANSI. :( Нашел на амазоне книгу, буду изучать. :)

Тем не менее, у меня осталось некоторое недопонимание. Если раньше вся теория и практика экспонометрии выглядела достаточно стройно и единообразно: есть стандарт 18%, есть под него карты, все экспонометры калиброваны под 18%, то теперь все разваливается. Экспонометры делают по прежнему под 18% и параллельно начинают выпускать новые серые ANSI карты? Или экспонометры тоже начинают переводить на новый стандарт? Ничего не понимаю. :/

Ты спрашиваешь, для чего мне серая карта. Я снимаю репродукции фресок и мне нужно получить репродукционное качество. Поэтому к фреске я прикладываю серую карту и замер экспозиции веду по ней. Да и просто в 99 случаях из 100 я просто не могу подойти близко к фреске (стою на выстроенных для этого лесах), чтобы замерить точку черного и белого. По твоему совету перечитав еще раз иструкцию к серой карте в разделе "Вычисление экспозиции для... копировальных работ" вычитал "... Затем закройте диафрагму на 1/2 деления по сравнению с показаниями экспонометра". С одной строны, снимая объект с нормальным отражением, я должен открыть на полступени, с другой, т. к. это репродуцирование, должен закрыть на те же полступени. Итоговая экспопоправка должна быть нулевая? Или все же какое то из этих утверждений сильнее? :)

И по поводу увеличить на полступени. Не могу с тобой и с Кодаком согласиться. Отснял я несколько слайдов с поправкой в +0.5EV. Первые два тона серой шкалы на слайде получаются на грани сливания. :((( Так что, это максимум на треть нужно увеличивать. Впрочем на репродукциях точка белого с фактурой смещена и это не очень страшно. А денситометра у меня нет, поэтому проверить плотность серого не могу. :)))

Кстати, о главном то, ты забыл сказать. Берем новый 668 и старый 508. Ставим серую карту и обоими экспометрами замеряем экспозицию по яркости при лампах дневного света, при галогенах, при пыхе, на улице. Во всех этих случаях экспонометры дают различные показания от 0.2 до 0.5EV. И как можно откалибровать экспонометр под различную температуру 3200, 4000, 5500, 7000? Что то я не нашел в руководстве? Или я не там искал? ;)))

Что говорит матчасть по этому поводу?


Hafis
Как уже отметили, Секоники давно уже не калибруются в отраженном по 18% серому (однако, насколько я понимаю, калибровка падающего осталась прежней).

Сугубо инженерный подход людей (такое ощущение, что слабо понимающих нюансы практической сенситометрии для фотографов) привел к тому, что все нынешние приборы секоника требуют пересчета экспозиций при разных методах замера. Что нонсенс, но такова сегодняшеняя ситуация. Если определять правильную экспозицию "средне-серого" как ту, при которой в нормализованной проявке получается плотность точно в середине характеристической кривой слайда (или чуть-чуть ниже), то после замера любым современным секоником по отраженному необходима поправка полступени.

Самое грустное, что и Коника в своем последнем приборе пошла по тому же пути (раньше классические Минольтовские приборы были правильнее для практики, в том смысле что не требовали принудительной поправки при смене типа замера). Практически же Вам придется откалибровать замер отраженного по замеру падающего (в равномерном освещении) для этого же прибора. У пленок же понятие средне-серого осталось "осьмнадцатипроцентным".


Дмитрий Боровков
>> Все современные экспонометры, и Ваш в том числе, калибруются по стандарту ANSI, т. е. ~12,5% серой карте.

Патрик, представьте себе ситуацию: идёт война и Вы командир роты (а то и двух). Вы вручаете продвинутому бойцу крутую снайперскую винтовку с наказом мочить немецко-фашистскую гадину. Через некоторое время замечаете, как наша отечественная гадина с дефицитной и дорогущей винтовкой преодолела пять рядов колючей проволоки и утюжит минное поле. Утюжит до тех пор, пока не упирается стволом в толстое пузо противника, попадает с первого раза и утюжит в обратном направлении. По возвращении продвинутый боец радостно докладывает, что немецко-фашистская гадина замочена. Вы хотите мягко и вежливо осведомиться, нельзя ли было стрелять из нашего окопа и нельзя ли было замочить офицера (а то и двух), а не ту толстую свинью, которая всё равно не вылезла бы при атаке из окопа, но уж очень чешутся руки.

Примерно такие ассоциации вызывает утыкание дорогого прецизионного прибора с углом измерения 1 градус в посредственную серую карту перед фреской. Почему нельзя пострелять по фреске с лесов и почему нужно пользоваться единичным измерением по серой карте? С технической точки зрения ваша репродукционная съёмка практически ничем не отличается от всех других видов съёмки. Основная обязанность фотографа – привести в соответствие контраст объекта съёмки и широту плёнки. Для этого производится подбор плёнки и при необходимости режима проявления (пуш/пулл), применяются различные фильтры и корректируется освещение объекта. Для этого же в ч/б фотографии и была разработана зонная система.

Съёмка на слайд (чем Вы и занимаетесь) предпологает в первую очередь измерение контраста объекта, выбор плёнки и, если необходимо, изменение контраста объекта коррекцией его освещения. Причём здесь серая карта, какой бы серости она ни была? Далее измеряется экспозиция по значимой светлой (несущей информацию, не выбито белой) точке и делается брекетинг с поправкой обычно от -1,5EV до -2,5EV или с некоторым запасом. После проявки выбирается рабочая поправка для данной партии плёнки и начинается съёмка с учётом конкретных фильтров, затворов, удлинений мехов и т.д. Как можно заметить, главное – воспроизводимость результатов, а не калибровка спотметра по абсолютным значениям. Главное – калибровка всей системы, как целого, по конечному результату. При экпонометрии по светам, информацию со слайда всегда удастся получить, пусть и при помощи хорошего сканера, а при некоторой ошибке при экспонометрии по серой карте уже нет.

Что касаемо разбросов показаний спотметров при изменении цветовой температуры, то это можно признать проявлением их творческой индивидуальности, что некалибруемо. Так как проявление творческой индивидуальности плёнок не менее ярко, то всё не так страшно и опять же следует оценивать и калибровать по конечному результату их творческой деятельности. Почему разброс довольно велик? А чёрт его знает, может применены различные фотодиоды, но рискну предположить, что в более свежем и дорогом приборе может применяться фильтр, ограничивающий коротковолновую часть спектра. Такое происходило при модификации спотметра Пентакс. Если можно, проверьте это подозрение и сообщите результат. Соответственно, при необходимости корректировать чувствительность спотметра по цветовому диапазону можно светофильтрами, резьба есть.

Привет братцам Секоникам. Для фотографов с отклонением по зрению отмечу, что на окуляры Секоников можно навинчивать корректирующие окулярные линзы от Никонов F3 или F4, в том числе производства Jolos.


Патрик Сурначев
Дмитрий, мне понравились ваши ассоциации с бойцом! :) Спасибо порадовали! :)

Однако они имеют очень слабое отношение к действительности. Вы когда нибудь занимались репродукционной съемкой? Если занимались, то я напомню, что первое с чего начается съемка с установки света и его балансировке. Балансировка, по правильному если, произоводится с помощью карандаша и белого листка бумаги, приложенного к поверхности репродуцируемой работы. Когда тени, отбрасываемые карандашом выглядят визуально одинаково, освещение сбалансировано.

Фреску 12 метров шириной и 5 метров высотой осветить равномерно можно только с помощью не менее четырех, а то и шести источников света. А если я стою на строительных лесах на высоте 6 метров и на расстоянии 8 метров от фрески, как вы предлагаете мне проверить сбалансированность освещения этим способом. В моей ситуации приходится делать это вначале на глаз, а затем проверять равномерность освещения экспонометром по серой карте, с тем чтобы разница в освещении по всей плоскости фрески составляла 0EV. Сделать это без серой (ну или белой, или зеленой :) карты невозможно.

Фреска имеет достаточно много мелких деталей, которые непокрываются даже 1 градусом с этого расстояния, но что более важно, фрески расписываются по мокрой штукатурке, которая накладывается под роспись строго на один день (все что осталось в конце дня нерасписанным – срубается), и по этой причине даже ожидаемый равномерный фон неба состоит из подневных участков, которые имеют подневные швы и отличаются контрастом и цветом. Это что касается только сбалансированности освещения.

По поводу же утыкания, то размеры даже стандартной серой карты с дистанции 12 метров при угле даже в 1 градус уже недостаточны, чтобы покрыть полностью кружок замера. :)

Теперь о главном.
Да кто же вам позволит менять контрастности и цвета при репродуцировании. Репродукционная съемка на то и репродукционная, чтобы передать изображение в точности так, как оно воглядит в жизни, по яркости, по цветам, по контрасту. Все фрески, по причине того, что пишутся по мокрой штукатурке, всегда выглядят более блекло, чем, например, масляная живопись или иконы. Контраст фресок в несколько десятков раз ниже контраста масла. Если же вы поднимите контраст фрески и вложите ее полностью в диапоазон пленки, да даже хотя бы до 4 ступеней доведете, то заказчик у вас не примет работу. Это будет уже не репродукция, а какая то самодеятельность. Поэтому о пушах при репродуцировании вы можете просто забыть. Это изобретение фотографии не для репродукции!!!

И еще раз спасибо за совет про корректирующие линзы. Долг платежом красен. :) Даю вам также совет. Окуляры Секоников могут вращаться и позволют корректировать диоптрии в достаточно широком диапазоне, что в большинстве случает позволяет использовать их без корректирующих линз. :)))


Андрей
Патрик, мне кажется, вы немного путаете две принципиально разные задачи – выравнивание освещния и выставление экспозиционных значений. Действительно, для выравнивания освещения приходится применять эталонный объект – например серую карту, но это может быть и белая карта и черная карта и любая другая карта оттенков нейтрально-серого.

Потому что при выравнивании _абсолютно_ не важно, _какой именно_ объект вы применяете для измерения, лишь бы он был одним и тем же. А вот экспозицию действительно для слайда корректнее мерить "от светов", чем "по серому", а затем с учетом всех поправок делать двойную вилку с шагом в 0,3EV или 0,5EV. Вилку ведь все равно делать – допуск при проявке как раз и составляет 0,3EV, тут с одного щелчка не снимешь, тем более при репродукции.

Кстати, спасибо за способ с карандашом – мне лично никогда не приходилось делать репродукции объектов больше 2 метров по длинной стороне, а на большем пространстве этот способ и правда удобнее может оказаться.


Дмитрий Боровков
Патрик, рад за доставленное удовольствие, просто в Вашем предыдущем послании Вы писали об усреднённом замере по падающему и отражённому светам и создалось полное впечатление о подползании вплотную к фреске.

Понимаю, что в Ваших съёмках много (как и всегда) нюансов, но мне хотелось бы, чтобы Вы услышали о чём я говорю. Суть съёмок – калибровка системы, а не отдельных элементов, иными словами – получение требуемого результата с использованием отрицательной обратной связи.

Как человек, получивший образование в МИФИ, изучавший постановку и технику эксперимента, обработку и интерпретирование его результатов, а затем неоднократно использовавший это на практике, я способен не только проводить репродукционную съёмку, но и разрабатывать методики такой съёмки с любым достижимым качеством. Был бы смысл. С технической точки зрения с ограничениями, накладываемыми использованием стандартных материалов и оборудования, процессов обработки и бюджетом, задача не является сложной и разделима на этапы.

Рассмотрим интересующий нас I этап – получение равномерно и правильно экспонированного слайда при полном использовании линейной части характеристических кривых плёнки. Выполняется фотографом и является основной частью его работы. Слайд может являться конечным продуктом в работе фотографа (тогда он обязан к снятым в однотипных условиях слайдам приложить слайд мишени, например, IT8), но ни в коем случае слайд не является конечным результатом получения репродукции по определению. Определение Большого словаря иностранных слов: "Репродукция – ... 2).воспроизведённый посредством печати рисунок, картина или фотографический снимок".

Также восприятие изображения на просвет кардинально отличается от восприятия оригинала и вряд ли может быть признано идентичным. Но, самое главное, процесс, в котором фактически невозможно корректно управлять получающимися контрастом, насыщенностью и цветом, не способен точно отображать объект в принципе. А если при этом ни фотограф, ни заказчик не имеет каких-либо технических средств контроля и критериев приёмки работы, то это превращается в что-то глубоко советское. Когда я делал подобную работу для Мельбурнского университета, то в техническом задании было расписано буквально всё. В том числе время суток съёмки, пределы коррекции освещённости, цветовая температура в помещениях, где репродукции будут выставлены.

Для получения равномерно экспонированного слайда выставление освещения объекта по серой карте "c точностью 0EV" не совсем корректно. Сначала нужно откалибровать систему. Если снимать на 4х5" даже таким объективом с большой кроющей способностью, как SA 90XL, то падение освещённости на краях без подвижек для Ваших условий может достигать 1,5 стопов, а при применении центрофильтра (надеюсь, он у Вас есть) разброс в освещённости на краях в зависимости от выбранной диафрагмы и расстояния от объекта по данным Шнайдера может достигать 0,6-0,8 стопов.

Насколько хорошо корректирует центрофильтр IVa тоже вопрос, он универсальный и применяется ещё на SS 150XL. Поверхность с другой структурой, чем у серой карты может вести себя отлично от неё при освещении под различными углами и многими светильниками. Есть ещё и другие факторы, но в простейшем случае, сняв всего один кадрик, мы всё узнаем.

При симметричном освещении нам нужна однотонная равномерно освещённая (измеряется любым неизменным способом) полоса со структурой объекта, проходящая от центра кадра к углу и участок поверхности с такой же структурой с другой (например, удвоенной) освещённостью в противоположном углу кадра для калибровки. Если нет денситометра, то линейно отсканировав слайд, в софте сканера или в Фотошопе можно выяснить с достаточной степенью точности, как нужно освещать объект, чтобы получить равномерную экспозицию. Может получиться, что нужно просто равномерно освещать, но мы будем знать это точно.

А может получиться так, что освещать нужно будет практически только углы. При съёмке контрастных объектов, особенно при естественном освещении, бывает необходимость в изменении контраста изменением освещённости. Такое изменение несоизмеримо полезнее для репродукции, чем уход с линейных участков, не говоря уже о полной потере деталей изображения.

Полное использование линейных участков характеристических кривых необходимо для получения максимальной информации об объекте, максимального качества сканирования и соответственно минимальных потерь при обработке изображения в цифровом виде. А обработка бывает всегда, в том числе при выводе на печать. Сначала выводится слайд с мишенью, снятой на объекте, затем полученный отпечаток сканируется и строится профиль печатного устройства. При этом как исходный, ушедший на печать, указывается оригинальный файл мишени. Если раньше программы, строящие профиль, были не дёшевы, то сейчас это становится возможным даже с программами домашнего применения типа MonacoEZcolor. В конце концов на безрыбье можно подогнать всё вручную в Фотошопе, а затем применить к изображения пакетную обработку.

Патрик, по поводу окулярных линз я писал не для Вас, а для посетителей Форума с проблемами со зрением, т. е. тем, кому не хватает стандартно установленных на аппаратуре окулярных корректоров. Часто наличие таких дополнительных линз является определяющим условием покупки аппаратуры, я купил свой L-608 только после того, как подобрал окулярную линзу.

Если есть острая необходимость измерений в меньших углах, чем 1 градус, то можно воспользоваться монокуляром или биноклем. Главное требование к ним, чтобы были посветосильнее и с минимальной дистанцией фокусировки. Большое увеличение Вам вряд ли потребуется. Когда мне был нужен угол 0,1 градус (такое требуется исключительно редко), то я использовал монокуляр 10х50, было -3,5EV.

Если у Вас есть приличный по качеству просмотровый столик, то денситометр можно временно заменить спотметром. Многие используют бустеры, щупы, световоды, я же нахожу очень удобным и дешёвым использование купленной в Кинолюбителе просмотровой лупы Horizon 6x.


Патрик Сурначев
Приятно встретить собрата по разуму. Я тоже инженер с ученой степенью. Заканичивал и защищал диссертацию в МИЭМе. :))) Поэтом что такое ООС тоже знаю не по наслышке. :)

"Для получения равномерно экспонированного слайда... сначала нужно откалибровать систему". Вы неправы. Балансировку освещения можно спокойно провести и некалиброванным экспонометром! Ошибка экспонометра методическая и при балансировке важны разницы освещенности, а не асолютные значения. Я уже писал, что это точнее можно сделать на глаз, если иметь возможность подойти вплотную к поверхности. :)

По поводу вашего примера с использованием широкоуголоного объектива для съемки репродукций. Для репродуцирования используются объективы с фокусным расстоянем равным удвоенной большей строне кадра. Если съемка ведется на слайд 6х9, то следует использовать объектив не короче 180мм. Так что дальше, по поводу разницы освещенности по центру и по краям, я даже не стал въезжать. Замечание не в тему.

Вообще читать ваши многобайтные замечания забавно, но использовать в жизни весьма затруднительно. Особенно по поводу предварительной съемки полос, их сканирования и последущей окончательной съемки. Дело в том, что нужно отснять без малого 100 фресок и фрагментов. Утром, когда в храм приходят верующие и начинаются службы, все должно быть как обычно – леса убраны, осветительное оборудование и прочее также. За одну ночь снять тестовый кадр, проявить, отсканировать, внести необходимые правки и снять окончательно – просто невозможно.

Теоретически это выглядит грамотно. Но в жизни не имеет практической ценности. Впрочем поэтому и съемка мишени имеет слабое применение, т. к. схема освещения для каждого кадра своя. Да и мишень с расстояния 15 метров будет уже не видна, а снимать ее в нормальный размер, потом переносить леса на 14 метров... Хм... Это, наверное, возможно, но только в Америке... :)))

Андрей, да нет. Я ничего не путаю. Не могу согласиться с вами по замеру экпозиции от светов. Была фреска почти монохромная. Тоже в темно-красной тональности. Из белого с фактурой на ней есть только надписи, выполненные белилами. Но делать их белыми с фактурой, наверное, не имело смысла – выбивалась бы тогда эта работа по яркости. Плясать же от светлых участков...

Я сделал тестовый снимок той фрески цифровой камерой Nikon D100 с интегральным экспозамером. Камера предложила экспозицию на ступень больше чем по серой карте, что вполне понятно – подтянула темное изображение до серого. :) Про вилку в плюс 1/3 понятно. Все дублировал. Хотя мне кажется это лишним. Белое с фактурой первым тоном встречается на фресках крайне редко, т. к. сами фрески достаточно вялые, слабоконтрастные. Там не бывает ни черного, ни белого. Поэтому после съемки всегда есть возможность подвигать экспозицию слайда при сканировании, т. к. она даже при ошибке в полступени все равно останется на линейном участке характеристической кривой пленки.

Не думаю, что на большом пространстве способ с карандашом применим. Некому поднести карандаш с листком бумаги к фреске на высоту 5 метров, а я сам стою на расстоянии 7 метров. Да с этого расстояния и не углядишь тени. Это наоборот работает при разумных размерах и когда подойти вплотную можно. :)


Дмитрий Боровков
О том, что некалиброванный экспонометр – нестрашно, я и писал, так как это элемент системы. Репродукция снимается объективом той фокусной длины, которую позволяет помещение съёмки, а если отойти некуда, то снимать приходится и широкоугольником. Объектив в примере я рассматривал по Вашим описанным условиям: фреска 12х5м, расстояние съёмки 8м.

Мишень можно снимать и с довольно близкого расстояния (не у фрески), главное, чтобы на плёнке той же партии и с теми же светильниками. Учитывается только удлинение мехов и изменяется выдержка по увеличивающейся освещённости. Если освещённость только от светильников, то и снимать каждый раз мишень не нужно, так как съёмка однотипная. По мишени калибруется контраст, цвет и его насыщенность, схема освещения тут не важна. Калибровка освещённости тоже делается только один раз для данного объектива, фильтра, плёнки, примерного расстояния съёмки, а если такой работой заниматься постоянно, то обычно всё это уже расписано.

Намёк по поводу многобайтных посланий понял, больше мучить не буду.


Патрик Сурначев
Ну да. В безисходной ситуации приходится снимать тем, что есть. Тут был случай. что в одну ночь из четырех светильников три накрылись. В одном поменял лампу и он заработал, а два других пришлось везти в ремонт. Так завершал съемку, по секрету, ваще с одним светильником! :)))

А мишень то все же если по хорошему то нужно снимать чаще, т. к. при съемке фрагментов приходится подъезжать к фреске близко и экспозиция начинает зашкаливать. Поэтому приходится давить мощьность галогенок. А их когда давишь в полнакала, они краснить начинают. :( Так что не все так просто... :))) Но и каждый раз мишень снимать дело муторное. ДЛя этгго я к краю приклеивают шкалы серую и цветрую. Этого в принципе хватает.

А по поводу многомегабайтных посланий... Главное, чтобы они носили практически реализуемый характер. :)))


MiXi
А рассеивателями не пробывали пользоваться, как киношники? Ступеньки освешения падают а цвет не меняется Эти ребята не просто так их используют.


Патрик Сурначев
Нет не пробовал. Только зонты. А что из себя представляют эти рассеиватели? Пленки перед головками? Дорого это блин будет. Еще и пленки вешать, и все это на лесах на высоте 8 метров от пола... :(((


Антон
У меня есть вопрос, ответив на который Вы все поймете.
Итак экспонометр должен быть настроен на замер по 18% серому полю. Кодаковские шкалы раньше были тоже 18%, а сейчас их делают около 12% это как раз и составляет разницу замеров по падающему и отраженному свету. Внимание, вопрос: Какую шкалу Вы используете?


Патрик Сурначев
Дружище, мне очень нравятся твои наводящие вопросы. Чесслово! Конечно, использую Кодаковскую серую карту. И типа, Козмы Пруткова "Если на клетке с буйволом видишь надпись "Слон", не верь глазам своим". Так и тут, не верь, что Кодак пишет на своей карте, что она отражает 18 процентов. Хрень это все! На самом деле она отражает только 12. Так что ли?

А если серьезно, то тогда замер по 12% карте давал бы БОЛЬШУЮ на полступени экспозицию и слайд бы получался более светлым. А тут все наоборот. Вы по-моему уже запутались в показаниях... :))))

Дмитрий, пытался найти новый стандарт. Не смог. Ты не дашь ссылочку на этот стандарт в интернете, или хотя бы его точный номер, чтобы его можно было заказать. Дмитрий, откуда ты взял, что все экспонометры калибруются под 12.5 процентов? Посмотри ссылку http://www.sekonic.com/IncidentVsReflect.html. Наверное, Секоник даже не догадывается, что его уже "поженили" на 12.5 процентах... :)))


Hafis
Не все экспонометры калибруются полд 12,5%, некоторые калибруются (калибровались) по 18.

Более того, можно попробовать замерить падающий и отраженный по серой 18-% карте в равномерном освещении одним и тем же секоником. Вполне вероятно результаты будут различаться на 0,8-0,5 eV. Гипотезы такого различия можно обсудить, но по моим наблюдениям те секоники которые я видел калиброваны на правильную экспозицию по падающему, а соответствующая этому световому потоку экспозиция по отраженному по серой 18% карте на 0,8 EV меньше (т. е. формирует недодержку), другими словами требует более темного реперного серого.
"Кодаковские шкалы раньше были тоже 18%, а сейчас их делают около 12%...".

Спектральный график поглощения прилагается к каждому комплекту Кодаковских серых карт. В тех картах которые я покупал недавно (на замену старым) он остается 18%. Обычно эти параметры документированы по отношению к конкретному экземпляру каждой карты..


Патрик Сурначев
Да, я тоже посмотрел еще раз документацию на серые карты, коих у меня оказалось аж две штуки. Обе 18 процентов, если верить документации. Кстати, меня смутила фраза "после замера увеличьте на полступени экспозицию для объектов с нормальной отражающей поверхностью". Что это за объекты, что такое нормальная отражающая поверхность, Кодак уже умалчивает. :/// Что интересно, так это то, что разница в студийный, чистых условиях составила 0.9 ступени в указанном направлении. :///


Hafis
... о чем и речь... Секоник отошел от практически значимого для фотографов понятия "средне-серое" в угоду некоему инженерному ANSI. Что лишний раз показывает уровень их понимания проблем практической фотографии.

Это значит, что разумно думающим фотографам необходимо спасать положение самим. И ставить *постоянную* экспопоправку на замер отраженного на 0,8EV.


Патрик Сурначев
С экспонометром, что дали на замену я так и поступил. Поставил, правда, -0.5EV (опять же эти плюсы и минусы в понимании Секоника диаметрально противоположны нормальному пониманию – если нужно увеличить экспозицию, то у них нужно ставить минус! Полный абсурд). Делал дополнительно дубли с экспопоправкой в +0.3EV (человеческий плюс! :))). И могу отметить, что при совокупной +0.8EV разница между нулевым (белый без фактуры) и первым тоном часто становилась слабо заметной. Поэтому для моего конкретного экспонометра, для съемки с галогеновыми лампами лучше будет поставить 0.5-0.6EV. Не больше... :))) Более естественная насыщенность светлых тонов получается.

А вот с тем, что был 608, так с ним все куда хуже. Он давал разную разницу в зависимости от температуры оствещения для одного и того же способа замера по яркости. Датчик был слишком разную чувствительность к температуре освещения. Да и в 558 тоже чувствительность различная, но она хоть лежит в пределах нормы, кроме одного случая – галонеговый свет и замер по матовой сфере. Только тут разница 0.4. Про это нужно просто знать и помнить... :)))


Hafis
Наблюдение за эволюцией Секоников в части функциональности замера отраженного наталкивают на мысли, что тамошние инженеры не совсем понимают (так дипломатично выразимся) задачи практической сенситометрии в части именно отраженного. Несмотря на то, что это прекрасные приборы замера падающего, увы, про эти особенности "просто знать и помнить..." действительно необходимо.

Например.... что множественные замеры отраженного калькулируются арифметически, а не по границам диапазона, как следовало бы делать из практики жизни. Это показывает насколько инженеры Секоника далеки от практической фотографии замеров отраженного, как мне кажется.

Таким образом, проблемы замера отраженного – не в конкретных экземплярах. А в понимании задачи при конструировании (точнее, программировании). Это тем более забавно, что морфологически приборы уже со времен 508-го,, слава Богу имеют теперь все необходимые кнопочки. Дело остается теперь за пониманием у инженеров зачем все эти кнопочки нужны фотографам ;)


Патрик Сурначев
Да... Это еще одна особенность – арифметическое среднее – про которую следует просто знать и помнить. Помнить и считать количество замеров в тенях и количество замеров в светах, чтобы эти количества были одинаковые. Но меня реально это ломает, поэтому я прощелкиваю сюжет выбираю точку черного и точку белого делаю два замера и потом беру от двух замеров среднее. А и впрямь могли бы подумать об этом при проектировании. :)))

Кстати, разница в показаниях при замере по падащему между замеров строго по оси и по правилу "одной трети от угла" составляет как правило 0.1EV, в то время, как при замере яркости по серой шкале эта разница может быть 0.5EV и даже больше... Серая карта она все же смотря под каким углом на нее посмотреть... :)))


Дмитрий Боровков
Чтобы узнать по какой серой карте откалиброван Ваш спотметр Секоник, нужно совершить совершенно экзотическое действие – прочесть прилагаемую инструкцию (о пользе этого я уже писал). Operating Manual – Technical Data – Calibration Constant – Reflected light metering – 12,5. Стандарт ANSI разыскивается без проблем на www.ansi.org, точной ссылки не помню, да и особого смысла в его получении нет – за него Вам придётся заплатить и адресуется он в общем-то разработчикам, а не рядовым фотографам.


Патрик Сурначев
Не язви! Я уже давно прочел эти буковки и не только. :)

В инструкции то написано одно в самом конце меленьким шрифтом, а на сайте другое "You can improve the accuracy of your reflected readings by placing an 18-percent neutral gray test card in front of the important subject areas — but that's not always practical." Как же они рекомендуют для экспонометра, откалиброванного под 12.5 процентов, использовать 18 процентную карту. Причем для повышеня точности измерений!!! :)))

Ты лучше тогда скажи, в каких единицах измеряются две других константы для замера по освещенности и какой они носят практический характер? Как их можно использовать?


Hafis
"...Помнить и считать количество замеров в тенях и количество замеров в светах, чтобы эти количества были одинаковые....".

Увы, очевидно это не поможет в серьезных ситуациях, когда нужно точно вписать в характеристическую кривую пленки контрастный объект, а замеры в тенях, к примеру не идентичны по получаемому результату. Их "равность" с замерами светов (флуктуируемых также по принципу "как замерится") не имеет значения. Фактически для полной контролируемости возможно пользоваться только запоминанием одного единственного значения светов и одного единственного значения теней, не более. Что выглядит более чем забавно при наличии 9-ти ячеек памяти, но увы...

Хотя ситуации когда нужно (удобно) сделать более одного замера светов и более одного замера теней достаточно часто (можно сказать почти всегда) встречаются в естественном по световой ситуации, натурном пленере... Возможно в интерьерных съемках это и не столь актуально. Но, как правильно отметили, все же уровень функциональной продуманности виден :))


Патрик Сурначев
Я, в общем то, как раз имел ввиду пейзажную съемку, когда говорил про несколько замеров. Хотя этим все же пользуюсь достаточно редко. Дело в том, что и в пейзажной съемке очень часто контастность больше 5 ступеней, не говоря уже про 4.

Кстати, а как точно вписать контрастность в характеристическую кривую? Если Вы имеете ввиду выставление светом контраста точно 4 ступени, или последующую проявку по пушу? Меня интересует именно последний вариант.


Дмитрий Боровков
Рекомендуют использовать 18% серую карту потому, что другой просто не достать. Как правильно пользоваться данной картой описано в её инструкции (уже проезжали). В указанной Вами ссылке на страницу сайта Секоника ключевая фраза не "18%", а написанная синим по белому "can produce precise exposures if you know how to interpret the data that your meter supplies", что точно переводится, как "всё будет тип-топ, если соображаешь, что делаешь".

Спотметром обычно пользуются профессионалы (люди с фотообразованием) для съёмок удалённых объектов, а так как стандарт ANSI оптимизирован под современные слайдовые эмульсии, то тут никаких проблем с новым стандартом нет в принципе. Киношники ещё более образованная группа пользователей. И третья большая группа пользователей – апологеты Зоны. Этим всё по барабану, так как система всё равно калибруется. Хотя есть забавный результат неосведомлённости – поток сообщений в интернете "плёнку Х чувствительностью Y нужно экспонировать как чувствительностью Z".

Я вообще не вижу никаких оснований для наезда на чудесные спотметры Секоника. В отличии от подавляющего числа других спотметров, в данных спотметрах в случае необходимости фотограф может самостоятельно за несколько секунд подогнать калибровку под себя. А если подключить свой скромный интеллект к могучему интеллекту Секоника, то набив в память замеров интересующих точек можно за один взляд на панель индикации понять, что делать с экспозицией и проявкой. Причём, в отличии от аналогичных спотметров других фирм могут быть выведены значения выдержек, а не диафрагм, что кардинально удобнее для съёмок пейзажа. Такой неплохой экспедиционный зонный спотметр, как Pocket Spot, производитель вообще настраивает только согласно своему представлению о добре и зле. А пользователь вскорости после его получения и опробования должен отослать его обратно для внесения требуемой ему коррекции.

"Две другие константы" – это значения освещённости (в обоих случаях световой поток, падающий на сам фотодиод, будет один и тот же), при которых экспонометр калибруется. В мозги экспонометра заносится таблица пересчёта э.д.с. фотодиода в EV, потом при калибровке точное соответствие аналоговым способом задаётся только в одной точке при указанной освещённости. Для обычного пользователя никакого "практического характера" это не несёт и использовать это в мирных целях нельзя. Если что-то в калибровке не устраивает, надо просто перекалибровать экспонометр под себя, благо это легко осуществимо.


Илья
Вот блин чума, на шести страницах так ни кто так и не объяснил, зачем было колибровать производителям экспонометры на 12.5% если чувствительность плёнок колибруется на 18%?


Дмитрий Боровков
Можно подумать, Илья, блин, что Вы много раз задавали вопрос про кОлибровку, но никто так и не соизволил ответить. Если Вас этот вопрос действительно интересует, то имеет смысл его задать более пристойным образом.


Илья
Но ведь это же и есть суть проблемы, обсуждаемой на шести страницах. Типа кто-то вырыл яму, и все только обсуждают как её обойти, а может следовало бы всем как раз в эту яму спрыгнуть и не париться? Авторы наперебой кичаться учёными степенями и уводят тему в такие дебри, что остаётся только ругаться....матом.
Ещё раз. Может, кто нибудь, внятно объяснить, зачем нужны два стандарта среднесерого? Пожалуйста!


Патрик Сурначев
На этот вопрос даже сама компания Секоник не знает ответа. Они в разных официальных докуметах с равным успехом используют и 12.5 и 18 процентные серые тона... :)))


Дмитрий Боровков
Всем прыгать в яму не обязательно. У кого есть проблемы, тот пускай и прыгает – калибрует спотметр под себя, благо возможность сделать это легко и самостоятельно Секоник предусмотрел. Два стандарта серой карты – это как англо-американская и метрическая системы измерений в современной Америке.

18% серая карта пришла к нам из прошлого, когда снимали на ч/б плёнку, основным потребителем экспонометров отражённого света был Голливуд (похоже, что и сейчас это единственное место в мире, где Вам способны нормально настроить экспонометр), а съёмки прекращались при превышении контраста сцены 4:1 (света/открытая тень).

В наши дни спотметры составляют весьма небольшую часть экспонометров отражённого света, а те, в свою очередь, наиничтойжнейшую часть экспонометрических устройств, встроенных в различную съёмочную технику. Для того, чтобы современный, крайне необразованный фотограф мог получать приличные результаты на современных слайдовых плёнках (с их, отличными от негативных ч/б плёнок, особенностями и спектральной чувствительностью), встроенная экспонометрическая система камер должна работать очень точно.

Оказывается, что согласно громадной статистической информации, накопленной Никоном, Кэноном, Пентаксом и Минольтой, с точки зрения слайдовых плёнок средняя серость окружающего мира составляет 12,5%, а не 18%. Поэтому и был введён новый стандарт ANSI по калибровке экспонометрических систем отражённого света, которому все производители следуют. Старая карта осталась, как ни странно, в производстве, чтобы путаница не увеличивалась.

Корреспонденты и любители серой картой не пользуются – им некогда. Профессиональные фотографы пользуются исключительно редко, они замеряют падающий свет или пытаются уложить динамический диапазон удалённой сцены в диапазон плёнки. Остаются развлекающиеся любители (да и пусть себе развлекаютя, описание к карте прилагается) и нормальные ч/б фотографы.

Последние с удовольствием и пользуются 18% картой, она для них и создавалась. Причём, абсолютные значения чувствительности экспонометра и плёнки для них особого значения не имеют. Дело в том, что в отличии от Вашего убеждения, определение чувствительности плёнок по ISO (критерий 0,1) не имеет ни малейшего отношения ни к каким серым картам.

Если же Вы хотите получить свою собственную экспериментальную чувствительность негативной ч/б плёнки, привязанную к 18% серой карте, то обычно используют критерий 0,6. В данном случае 0,6 – это плотность негатива с изображением серой карты.

Пожалуй, следует учесть, что после введения нового стандарта при съёмке современными автоматическими камерами желательно вводить экспокоррекцию для ч/б негативных плёнок ~+1/2 и +1/3-+1/2 для цветных негативных. В любительские плёнки такой запас производители обычно предусмотрительно и закладывают.


Илья
Я упомянул чувствительность плёнки потому, что экспопару экспонометр устанавливает в зависимости от чувствительности и освещения, а в функции этой зависимости как раз лежат заложенные 12.5% или 18% среднесерого. Тут обратная связь, производитель подписывая плёнку 100 ISO, точно указывает, что при таком-то освещении и экспопаре среднесерый объект на выходе получется таким же среднесерым, при соблюдении прочих стандартов хим. обработки. Итак, значит всё таки 12.5%. Ура, хоть выяснили.

Но Вы всё таки опять многое запутали. Что означает фраза: "Старая карта осталась, как ни странно, в производстве, чтобы путаница не увеличивалась." Как же это? И зачем тогда делать поправки, если производители экспонометров и плёнок договорились на 12.5% (стандарт ANSI), и неукоснительно следуют этому стандарту? Или это только к любительским плёнкам относится, а к слайдовой нет?


Патрик Сурначев
Если черно-белая негативная пленка обладает большой фотографической широтой, то Вы, Дмитрий, обладаете действительно глубокими знаниями. Но я бы не стал на вашем месте так свысока и брезгливо отзываться о других фотографах, к которым вы себя, похоже, не относите. Дело в том, что как раз настоящий пейзажный фотограф не станет даже делать снимок, если у него нет спотметра. Вы говорите, что профессиональные фотографы "замеряют падающий свет или пытаются уложить динамический диапазон удалённой сцены в диапазон плёнки" ну как же позвольте у вас узнать, можно "динамический диапазон удалённой сцены в диапазон плёнки" без использования спотметра. Только по падающему свету "точно уложить сцену в слайд" невозможно. Впрочем, я сниму перед вами шляпу, если вы меня этому научите.

Поэтому ваш комментарий скорее запутывает читателя, нежели дает ему исчерпывающую информацию. В новых Секониках, начиная с модели 608, измерительные датчики стоятся на другом основе, нежели в экспонометрах до 508 включительно. А это дало отличие в чувствительности не только при замере среднесерого (неважно, какой для этого брать средний 12.5 или 18), но и дало разницу в остальных тонах и при других цветовых температурах. Поэтому слова "корреция в +1/3-+1/2 ступени" нуждаются в уточнении: для какого тона серого и для какой цветовой температуры, поскольку эта коррекция в новых моделях сильно зависит от этих параметров... :(


Дмитрий Боровков
Илья, в том то и дело, что определяя чувствительность плёнки по ISO производитель никоим образом не обещает Вам, что снимаемая серая карта выйдет такой же серой на плёнке, в методике определения ISO никакой серой карты нет. Например, чувствительность ч/б негативной плёнки определяется по критериальной точке, расположенной на 0.1 выше плотности вуали на сенситометрическом графике, это и есть критерий "0.1" Это не есть практическая светочувствительность, это светочувствительность по ISO, которая и пишется на коробочке. Мир не совершенен, поэтому мы сейчас не будем обсуждать разумность официального способа определения стандартов чувствительности. Можно сколько угодно сетовать на нелёгкую судьбину, а можно знать свои плёнки, свой экспонометр, откалибровать свою систему и спокойно без нервотрёпки всем пользоваться.

Путаница безусловно увеличилась бы, если бы в производстве были одновременно две разных карты или производилась только новая карта, а куча старых оставались на руках у фотографов. Каждый раз при пользовании картой пришлось бы разбираться, какая это карта и какой экспонометр в руках и что дальше со всем этим делать.

При пользовании спотметром никакие поправки не делаются, так как способ определения экспозиции для разных типов плёнок принципиально различается. Так для ч/б плёнок обычно пользуются зонной системой (а она невозможна без предварительной калибровки), для цветной негативной плёнки пользуются в основном замером по теням, а для слайда по светам. Во всех этих случаях желательно использовать мозги фотографа, иначе спотметр будет пустой тратой денег. Поправками нужно (можно) пользоваться ПРИ СЪЁМКЕ СОВРЕМЕННЫМИ АВТОМАТИЧЕСКИМИ КАМЕРАМИ, автоматика которых оптимизированна под слайд. Плёнки и их всевозможные характеристики настолько отличаются друг от друга, что единой и совсем простой экспонометрии создать вряд ли возможно. Да, надо посидеть, почитать, разобраться, но потом проблем не будет, по сути всё очень просто.

Патрик, Вы опять горячи и невнимательны. Где я с гордостью сообщал, что ч/б плёнка обладает большой фотоширотой? Если Вы сделали свои далекоидущие выводы по приведённому контрасту 4:1, то должен Вас разочаровать, это не чумовой контраст, а плёнка тогда была довольно скромной по характеристикам.

Настоящесть пейзажного фотографа вряд ли определяется наличием у него спотметра, но я то писал абсолютно о другом, о том, что ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ФОТОГРАФЫ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РЕДКО ПОЛЬЗУЮТСЯ СЕРОЙ КАРТОЙ, а не спотметром. А использование спотметра мы долго и нудно обсуждали ранее.

Слова "коррекция в +1/3-+1/2 ступени" относятся исключительно к использовании для съёмки СОВРЕМЕННОЙ АВТОМАТИЧЕСКОЙ КАМЕРЫ и поэтому в уточнении не нуждаются.


Патрик Сурначев
Дмитрий, вы, возможно, и не говорили, что ЧБ пленка обладает большой широтой. Это просто известный факт. А моя фраза относительно широты и вашего кругозора была комплиментом в ваш адрес!

Я думаю, что мы друг друга понимаем, хотя вы и ушли от ответа на мое замечание относительно различных линейных характеристик старых и новых моделей экспонометров. :)))

И зря вы путаете Илью, тем что предлагаете имея в руках нормальный современный экспонометр работать через зонную систему Ансела Адамса. Я ничего не имею против Адамса, скорее даже я его очень уважаю, но владея современной системой экспонометрии и современным спотметром про зонную систему можно в принципе и не знать!

И опять не пойму вашей фразы "Поправками нужно (можно) пользоваться ПРИ СЪЁМКЕ СОВРЕМЕННЫМИ АВТОМАТИЧЕСКИМИ КАМЕРАМИ, автоматика которых оптимизированна под слайд". А автоматика СОВРЕМЕННЫХ ЦИФРОВЫХ КАМЕР под что тогда оптимизирована: под слайд или под цифру? Матрица, например, Никон Д100 дает существенную разницу (около ступени EV!) в динамическом диапазоне при освещении 3200 и 5500 кельвинов. Я бы сказал, что на автоматику современных камер нельзя полностью полагаться и всегда нужно работать головой!


Дмитрий Боровков
>> вы ушли от ответа на моё замечание относительно различных линейных характеристик старых и новых моделей экспонометров
А что я должен отвечать? Может другие датчики со склада пришли, может другой фильтр перед датчиком поставили, может оптимизировали под новые эмульсии, откуда я могу знать? Мне никогда не приходило в голову сравнивать подряд все экспонометры разных фирм при различных источниках освещения. Абсолютно ясно, что чудес не бывает и компактные приборы за данную стоимость будут давать приличный разнобой. Ни одна фирма, производящая экспонометры в данном ценовом диапазоне ни о какой точности в технических характеристиках и не упоминает, речь идёт только о ПОВТОРЯЕМОСТИ результатов измерений, внимательнее читайте инструкцию. Эргономичность прибора и повторяемость результатов – вот практически и всё, что необходимо фотографу. И ещё нужно знать, как прибор сочетается с используемыми эмульсиями при различном освещении, а уж где отклонения от линейности, в экспонометре или эмульсии, дело десятое. Мне больше нравиться снимать, а не сравнивать экспонометры, тем более, что я пользуюсь одним экспонометром, а не несколькими одновременно.

Есть такая наука – сенситометрия, а зонная система – лишь один из путей применения её в практической фотографии, причём основное внимание в этой системе уделяется не экспонометрии, а фотоматериалам и химии – калибровке всей системы в целом. Ради интереса, возьмите в руки любую серьёзную книгу по зонной системе, экспонометрии в ней будет уделяться не более 10% объёма. Современный спотметр при использовании зонной системы очень желателен.

Что такое "современная система экспонометрии" я не знаю. Знаю только, что для того, чтобы успешно снимать на ч/б при неконтролируемом освещении и не пользоваться зонной системой, нужно обладать знаниями на порядок большими по объёму, чем при использовании этой системы.

Автоматика современной цифровой камеры оптимизированна, естественно, под эту самую конкретную камеру, а точнее под её матрицу, что и доказывает Ваш Никон. Чувствительность в длинноволновой области у современных матриц гораздо выше, чем у слайдовых плёнок.


Ataman
>> Дело в том, что как раз настоящий пейзажный фотограф не станет даже делать снимок, если у него нет спотметра. Вы говорите, что профессиональные фотографы "замеряют падающий свет или пытаются уложить динамический диапазон удалённой сцены в диапазон плёнки" ну как же позвольте у вас узнать, можно "динамический диапазон удалённой сцены в диапазон плёнки" без использования спотметра. Только по падающему свету "точно уложить сцену в слайд" невозможно. Впрочем, я сниму перед вами шляпу, если вы меня этому научите.
Кому нужно уж совсем точно? Пейзаж можно снимать, пользуясь только замером по падающему свету. Особенно если речь идет о съемке на цветную пленку. При этом надо помнить о простых вещах: насыщеный цвет возникает в точке 0 EV. Яркий цвет – +0,5..+1 EV. Разбелка вплоть до потери фактуры – +1,5..+2 EV. Меряем в точке, откуда снимаем падающий свет. Выставляем руку ладонью к пейзажу. Если мы находимся на том же свету, что освещает пейзаж – точки на руке должна быть +1 EV от намеряного. Далее отключаем мозги, подключаем сетчаточное зрение и смотрим на наш пейзаж.

Контролируя соотношения яркостей и цветностей пейзажных точек с ладонью. Горы в дымке, размытый горизонт, небо, которые на итоговом результате должны дать разбеленный цвет сохраняют яркость ладони и ее цвет? Значит горизонт имеет +1,5..+2 от намеряного по падающему (в большинстве случаев так и будет). Ладонь темнее и в цвете ее появляются оттенки черного? Значит разница между горизонтом и ладонью более полутора стопов. Глядя насколько темнее ладонь можно примерно оценить и насколько отличается горизонт по стопам (темнее, темная с фактурой, черная). Далее тем же методом соизмеряем ладонь с теми участками пейзажа, на итоговом изображении которых мы хотим яркий цвет. Видимое должно совпадать (ладонь – точка по яркости и цвету).

Для этих точек вестимо +1 EV от замера по падающему. Затем соизмеряем с точками, которые должны быть насыщеными. На их фоне ладонь должна быть более светлой. Затем соизмеряем с тенями. На их фоне фактура кожи на ладони не должна просматриватся (уйти более чем в разбелку). Это будет -1,5..-2 EV от намеряного. Все. Мы уложили всю сцену в диапазоне -2..+2 (если она в принципе укладывается. Возможно потребуется искать другое время, ставить фильтра, жертвовать тенями/светами/...). С точностью 0,5 EV по этой визуальной укладке достаточно просто прикинуть куда смещать намеряную по падающему свету экспозицию (помнить, рука на свету – +1 от намеряного).

Самое главное, меряя спот-метром ты все равно задумываешься "а какое у него там отражательное состояние. А насколько мне к этой точке ввести поправку". Так что принципиальной разницы от чего прикидывать (от спота или намеряного по падающему в месте стояния) на самом деле мало.

Вобще говоря рефлексы и открытые тени – точки насыщенного цвета – 0 EV. Света – +1 EV. Воздушная перспектива и разбелка цвета через пастель к потере фактуры – +1,5..+2 EV. Это три основные точки контроля в цветной съемке. Выпадание из этих точек – проблема с цветом. Все остальные измерения в принципе ничего дополнительного не дают. И зачем ради этих незначащих измерений мучаться спотметром – не совсем понятно.

Конечно сложнее будет, если ты стоишь вне того света, который освещает твой пейзаж. То есть прикинуть все равно можно. Но ошибка будет существенно больше.

>> Так для ч/б плёнок обычно пользуются зонной системой (а она невозможна без предварительной калибровки), для цветной негативной плёнки пользуются в основном замером по теням, а для слайда по светам
Зонной системой пользуются во всех трех случаях. Но есть принципиальные нюансы между чб и цветом. В ЧБ ключевой яркостью считается 30% серое поле. И по нему контролировали света (контролируй света, тени сами о себе позаботятся). В цвете ключевая яркость: 18%. И эта яркость соответствует полутеням/цветовым рефлексам. Света от нее далее чем на стоп относить не советуют. И это верно как для негатива, так и для слайда. Разница между негативом и слайдом только в большей чуствительности к ошибкам либо для теней, либо для светов.


Патрик Сурначев
Вопрос все же был не столько в замере и в смещении экспозции, сколько в точной укладке сюжета в ДД пленки. Ведь при большом контрасте нужно потом пленку то "пропуллить"? Вопрос на сколько нужно передержать при экспозиции, чтобы потом недопроявить. Другими словами точно задать угол характеристической кривой с помощью ладони и падающего замера достаточно сложно, даже находясь на свету!


Ataman
Я честно говоря слабо понимаю как можно отщелкать пленку, всем кадрам на которой допустимо будет делать один и тот же пуш или один и тот же пулл. Еще понятно, когда снимаешь на пластину :)

Хотя собственно можно попробовать делать и то, что вы говорите. Ошибка будет накапливаться (в виду наличия изначальных ошибок), но принципиальных препятствий не видно. (кроме тех, что при пуш-пуле цвета будут "плыть" всегда) Вы ж все равно градиент наклона пересчитываете по табличкам? Или Секоники умеют считать сами? (у меня как-то до сих пор не срослось взрослым экспонометром обзавестись, хожу со стареньким стрелочным :)


Патрик Сурначев
Я про листы и говорю. Какой смысл снимать хороший пейзаж на цифру с Секоником? :))) Трата времени. А градиент наклона при съемке пейзажей как правило давится зажиманием диафрагмы. Для этого собственно уголки в матовом стекле и обрезаны. :)))


Ataman
про листы я пас :) Это отдельная большая и сложная наука. То есть вроде бы вся та же экспонометрия. Но слишком много чего надо учитывать, принципов "почему надо" которого я пока не понимаю :))


Кирилл
Немало времени провел я в инете в попытках разобраться с вопросами калибровки современных экспономертов. Сразу скажу, что официальных данных по этму вопросу пока нет. Однако, мною изучено достаточно для того, чтобы с уверенностью заявить, что приведенная в мануале Секоников калибровочная константа К=12,5 не означает калибровку по 12,5% серого. Однозначно!

"In the case of Sekonic, the reflectivity constant is 12.5. The interpretation of the constant is that an reflected light reading taken from a source of known luminance is 12.5% that of the incident reading of the illumination of the same object." Взято отсюда http://www.photo.net/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=000Til.

ЗЫ Патрик, если есть мысли по поводу клуба, прошу пиСть на lebedev-rea (на) mail.ru


Hafis
sorry, Вы английскую цитату приводите в подтверждение или в опровержение своей точки зрения? Что тогда означает "калибровочная константа" и чем она отличается от "калибровка по серому" в данной интерпретации?


Кирилл
Видимо придется перевести эту, прямо скажем, не самым простым образом построенную фразу. Заодно добавлю абзац, шедший выше нее.

"В экспонометрах, способных производить замер как падающего, так и отраженного света возникает необходимость коррелировать результаты этих двух типов замеров. По этой причине производиели и указывают константу отражения.

В случае с Sekonic, константа отражения составляет 12.5. Интерпретируется эта константа следующим образом. Замер отраженного света, произведенный на источнике с известной яркостью составит 12.5% от замера освещенности того же объекта по падающему свету."


Hafis
Кирилл, я именно так и перевел эту замысловатую фразу. Но проблема в том, что она не стыкуется с Вашим мнением высказанным по-русски: "что приведенная в мануале Секоников калибровочная константа К=12,5 не означает калибровку по 12,5% серого.

В связи с этим хотелось бы понять, что тогда означает "калибровочная константа" (в вашей интерпретации) и чем она отличается от "калибровка по серому" (в вашей интерпретации).

Суть англоязычной фразы ясна как кристальная слеза. Она определяют константу отражения как некую часть (в %%) от падающего света, отражаемую некой поверхностью (источник с известной яркостью). Но дело в том, что точно также определяется процентаж серой карты. Когда фотографы подразумевают "калибровку по серому". Так что эти понятия полностью эквивалентны. Замечу кстати, что корявость фразы происходит из-за того, что ее проговорил обычный пипл в форуме, т. е. нет строгости в последней формулировке. Но достаточно верно описывает суть. И эта суть противоречит с Вашим русскоязычным утверждением.

Теперь немного про: "В экспонометрах, способных производить замер как падающего, так и отраженного света возникает необходимость коррелировать результаты этих двух типов замеров. По этой причине производители и указывают константу отражения." – совершенно верно. И в случае с Секоником все тоже довольно прозрачно, как мне кажется.

Секоник калиброван на реперный уровень 12% от падающего света. То есть, будет показывать адекватную экспозицию (для светов, теней, и средних тонов в целом), если его датчик направить на объект с 12% отражающей способностью. И его матовая колба пропускает 12% процентов падающего света. И эти два момента стыкуются. в результате имеем правильную экспозицию. Если мы померяем секоником 18% серую карту, то он покажет превышение яркости по-отраженному, по сравнению с замером падающего. Соответственно при тупой установке его индицируемых значений серая 18% карта окажется на негативе темно-серой (как будто бы отражала 12%). То есть провоцируется недодержка. Примерно на полступени. Поскольку практика стыкуется с теорией, то не вижу противоречий.

С таким же успехом его могли калибровать на 8% серый. Тогда для определения корректной экспозиции (для всей сцены) ему нужно было бы просто подсовывать темно-серую карточку отражающую 8% света. Как контрольную плотность, от которой он отталкивается. Но в секонике решили что цифра 12,5 более приятна. Вероятно потому что является строго 1/8 от падающего света. У меня есть гипотеза, почему именно так. А не принятый в фотографической среде 18% реперный уровень серого. Но пока это гипотезу я приторможу ;).

И еще, чтобы завершить круг... зачем нужно указывать (!)константу отражения, чтобы кореллировать результаты этих двух типов замеров.

По-большому счету для фотопрактики совершенно без разницы какой тональности серую мишень подсовывать экспонометру при замере отраженного. Можно использовать белую карту (оборотную сторону серой). И даже удобно в некоторых случаях. Если знать РАЗНИЦУ между отражающей способностью Вашей (белой, серой, коричневой) карты и константой калибровки конкретного экспонометра. Таким образом зная константу поглощения матовой полусферой (а она эквивалентна константе калибровки) и константу отражения Вашей мишени, легко установить поправку корелляции этих двух типов замеров.

К примеру при отсутствии серой карты можно пользоваться листами писчей бумаги сложенными вчетверо, и делать поправку 2,8 eV в сторону увеличения экспозиции для Секоника (или 2,3 eV для старой Минольты). Итак, мы плавно подошли к самому животрепещущему вопросу современности: как использовать 18% серую карту с современными экспонометрами Секоника.


Патрик Сурначев
Уважаемый Хафиз, в том то и дело, что в жизни получается не совсем так красиво, как красива теория. Вы пишете "Секоник калиброван на реперный уровень 12% от падающего света.... И его матовая колба пропускает 12% процентов падающего света. И эти два момента стыкуются. в результате имеем правильную экспозицию".

При фабричной установке (калибровочные установки на нуле) эти показания сильно не совпадают (до 0.8EV) и приходится подгонять показания путем установки в экспонометре "калибровочной" поправки. Но ситуация осложняется тем, то эта поправка верна для дневного света (т. е. около 5500К), а для ламп накаливания она уже другая. И эти разница в зависимости от цветовой температуры может набегать у Секоника до 0.3-0.4EV. Вот это сильно осложняет жизнь фотографа. :)))


Hafis
На счет разницы замера при 5500К и 3200 (2700)К. это можно объяснить лишь тем, что инженеры секоника (далекие от разнообразной фотопрактики) просто не знали, что фотографы вообще снимают при лампах накаливания. И что прибор не должен страдать метамеризмом. Это у них (инженеров) бывает... судя по некоторым аспектам проектируемых комбайнов. Еще один возможный нюанс секоников – разница показаний выдвинутой и утопленной сферы при равномерном освещении например при репродуцировании. Думаю это проблема спорного конструктивного решения (когда края сферы явно уходят в тень что требует инженерной коррекции). Подход минольты меня лично больше импонирует.

Я считаю поправку для секоников вообще – порядка 0,6. Отклонение дополнительно на 0,2 может быть вопрос индивидуального экземпляра. В русле опопсовывания процесса калибровок экзепляров на заводе. Циферка 0,1 относится к повторяемости. У меня есть два совершенно одинаковых (одной и той же модели) экспонометра минольты, с разницей выпуска примерно 3 года. Разница показаний между ними: 0,3 eV. Хотя возможно это разница между использованным и новым приборами (в смысле старения). А Секоник остался фактически монополистом на рынке мультиметров, конкурентов нет. Поэтому может позводить себе разброс при производстве без юстировки каждого экземпляра.

Новые минольты (начиная с VI) «врут» между замерами падающего и отраженного также на полступени. Задница в том, что это нигде большими красными буквами на написано. Замерная индустрия в умах инженеров плавно перешла на другой (и отличный от традиционного фотографического) стандарт. А со старыми приборами проблем нет.

Времена когда фотоаппаратуру (например Олимпус или Бронику) конструировали фотографы давно прошли. Сейчас конструированием занимаются маркетологи и инженеры пришедшие со скамьи институтов.

Поэтому рождаются такие недоразумения как "спотметр" Секоник-508 и т.п. где видно непонимание конструкторами реальной практики фотографов. Выпустить спотметр в котором необходимо прикладывать зеркальце к левому глазу чтобы считывать показания контраста в реальном времени – это сильно. При том, что все остальные спотметры в мире имеют дисплейчик в видоискателе.

Такая же история (до сих пор) с непониманием инженерами секоника практики совмещения индикации замера падающего и отраженного при работе с одной и той же сценой. Например когда Вы в студии замеряли падающий, а потом захотели проверить глубокие тени на предмет вылета из фотошироты материала...


Патрик Сурначев
Да, да, да... Проблема в инженерах... А в остальном вполне можно приловчиться. Тяжело первые пять лет, потом привыкаешь. :)


Кирилл
Почти так. Только пипл из форума <видимо> забыл уточнить, что сопоставляя падающий и отраженный свет необходимо вводить еще одну константу (она тоже есть в мануале Секоника).

Owing to ES/C = BS/K, where E is the illuminance (in lux), S is the film speed in ISO, B is the luminance in nit or in cd/m2, C and K are two constant. Looking thr L-508`s manual, we have C = 340 or 250 and K = 12.5. It`s also known that B = E * r / 3.1416 where r is the reflective ratio of an object. In order to get the same reading from reflected source and from inicident source, we mixing these two equations and we get: r = 3.1416 * K / C. Thus for Lumisphere(C=340) r = 11.6% and for flat diffuser(C=250) r = 15.7%.

Не стану заявлять, что процитированный мной в этот раз пипл (http://www.macuserforums.com/webx?13@4.lyFSaK0htJl.3@.ee706ce/1) являет собой истину в первой инстанции. Давайте разбираться вместе.

Кстати, меня заинтересовал тот факт, что основной всплеск активности по данному вопросу за пределами рунета приходится на самый конец прошлого века. В самом начале нынешнего эта активность стихает, а сейчас она близка к нулю.


ridax
Вставлю свои 5 копеек.
Про разницу при 5500 К и 3200(2700) К. Молочное стекло, вернее, пластмасса, на многих экспонометрах имеет заметно желтоватый оттенок, что портит всю песню даже при хорошо калиброваном по спектру светоприемнике. При лампах накаливания может образоваться погрешность в целую ступень. К таким экспонометрам относятся не только все Свердловски и многие Ленинграды, но и 250-долларовый Gossen Digipro F тоже. А вот у Minoltа Autometer IVF спектральная нейтральность полусферы идеальна.

Еще про Gossen Digipro F и Minoltа Autometer IVF. Не совсем в тему, но надеюсь, не бесполезно будет...
1. Minolta (правда, я сравнивал Минольту б/у с новехоньким Гёссеном) врет на 2/3 ступени возле самого нижнего предела чувствительности, однако в целом заметно точнее, чем Gossen. Реальная погрешность Gossen`а не +-0.1, как в паспорте, а скорее +-0,2 ступени. У Minolt`ы – ближе к +-0.05.

2. Молочная насадка у Gossen матовая снаружи. А это значит, что она куда больше будет собирать на себя грязь и от этого темнеть, чем полированая поверхность диффузора Минольты.

3. Минольтой я, кроме всего прочего, проверяю точность центральных затворов, установив на ней кабельный вспышечный режим и выдержку подлиннее. С Digipro F сие невозможно, потому что он просто не желает ничего мерить, пока вспышка действительно не сработает.

4. Беру Minolt`у, нажимаю кнопку "замер" (постоянного света) и не отпуская ее, начинаю экспонометр по-разному вертеть. На экране мелькают цифры, МГНОВЕННО отражая изменения освещенности. Наглядность Autometer IVF не хуже, чем у прибора стрелочного – при цифровой точности. Беру Gossen. Нажимаю кнопку. Замер происходит ОДИН РАЗ, измеренное значение продолжает висеть на экране до тех пор, пока я не ткну в кнопку вторично. В результате на нахождение максимальной освещенности приходится минимум 5-10 тыков. Противнее только Свердловск с его колесиком, но он же в 10 раз меньше стоит!

5. Digipro F очень компактный. Особенно мала толщина, в нагрудный карман ныряет так легко, как будто карманы специально под него шиты. И это при наличии поворотной головки!

6. Поворотная головка у Digipro F вертится не в горизонтальной, как у большинства других, а в вертикальной плоскости. В результате ее легко можно приложить к матовому стеклу крупноформатной камеры. У Minolt`ы при этом без специальной насадки не обойтись, а ведь насадку надо еще а)сперва купить и б)впоследствии не терять.

7. На корпусе Digipro F всего 5 кнопок, управление ими продумано на редкость хорошо. Все наглядно, удобно и быстро. Minolta в этом все-таки отстает...


Hafis
Значит у Гессена тоже смена поколений инженеров, в соответствии веяниям цифровой эпохи. Потому как в предыдущей модели (Sixtomat) все было нормально: при постоянно прижатой кнопке замера можно было крутить в разные стороны, на аналоговой шкале показывался весь ряд замерянных значений. Пока не отпустишь.Представляется что у Digipro это может быть спрятано в режимах. Поскольку фича была знатная, и весьма наглядная.

>> И еще ссылка на описание краткое Gessena Sixtomat flash: http://www.prograf.ru/pdf/sixtomat_flash.pdf какие по этим гессенам (sixtomat и Starlite) отзывы по точности и удобству, недостаткам?
..Что касается Старлайта, то имеет смысл лишь щупать перед покупкой. Честно говоря, я не встречал серьезных обзоров критически настроенных пользователей. Поэтому лучше проверять самому пригодность для своих нужд.

В частности, имеет смысл проверить:
(1) Соответствие показаний падающего и отраженного света (в части константы калибровки). Если не совпадают, то наличие регулировки по каждому из методов измерений (КРИТИЧЕСКИ ВАЖНЫЙ ФАКТОР).
(2) Возможность совместно использовать результаты замера падающего и замера отраженного. Например вывод на дисплей... а также участие в режиме замера контраста (когда Вы выставляете реперную точку по падающему, переходите в режим замера контраста и гуляете по сюжету).
(3) Непрерывность индикации текущего уровня замеров по падающему и по отраженному (обсуждали выше относительно digipro f). мне кажется это не столь критичный фактор, если корректно сделана функция усреднения значений.
(4) Функция усреднения значений. Если прибор запомнил 3 или более значений, усреднение их производится ли чисто арифметически-средне, либо же по границам измеренного и запомненного диапазона (т. е. среднее от крайних значений)?
Другими словами, в зависимости от того, по какому алгоритму ведет себя прибор означает сможете ли Вы пользовать автоматическое усреднение более 2-х запомненных значений. Или Вам придется считать правильную экспозицию вручную на бумажке.
(5) Удобство видоискателя спотметра в части индикации значений (видоискатель специализированного спотметра Гессена имхо был просто тяжел для восприятия).
(6) Наличие Dual ISO (облегчает жизнь при пользовании полярайзером). При том, что коррекция по индивидуальной константе калибровке согласно 1-го пункта этого списка существует отдельно и сохраняется.
7...
может что еще забыл, пусть публика поправит или дополнит. Если Вы снимаете на крупный формат, то аналоговая шкала продленная до f/90 будет пользительна для контроля светов.


ridax
>> Значит у Гессена тоже смена поколений инженеров
Хуже. Гессен разделился на 2 фирмы – Гессен-фото и просто Гессен (всякие там научные и промышденные приборы). Ну прям как Агфа. Не к добру :).

Вдогонку еще одну бяку у Gossen Digipro F вспомнил. Села пару месяцев назад батарейка. Причем следующим образом. Вечером, после некоторого времени использования, на экранчике экспонометра появилось предупреждение о том, что источник питания иссякает. После этого померял еще два раза, положил прибор на полку, пошел спать. Утром он не работал вообще! То есть от этого предупреждения толку, как от козла молока – за новой батарейкой сбегать не успеешь. От предупреждения до полного отказа фактически минут 15 реальной работы... Батарейка была щелочная, не китайская. Происходило все в помещении с температурой около 24 градусов.


Патрик Сурначев
На этот случай есть старый дедовский способ для батареек. Нужно батарейку плоскостью (не торцами) постучать о какую либо плоскую поверхность, достаточно интенсивно, но так чтобы не понмять батарейку. Электролит внутри смещается и еще небольшой заряд появляется. До магазина можно будет успеть добежать легко. :))) Можно попробовать нагреть, но это уже требует времени.


ridax
Угу, господам из Гёссен-фото следовало прямо так в инструкции и написать. А лучше прямо на дисплейчик такое поучение выдать на нескольких языках. Очень это покупателей привлекло бы.


alfons
>> Утром он не работал вообще! То есть от этого >предупреждения толку, как от козла молока – за новой батарейкой сбегать не успеешь. От преду преждения до полного отказа фактически минут 15 реальной работы...
Батарейка стоит меньше одной поезки на метро :) Что мешает (особенно при ответсвенной съёмке) иметь одну запасную?


ridax
Ничего не мешает. Поймите же, речь-то о другом. А именно: что мешает сделать экспонометр без глюков? Почему "перехитро_опить" технику – это обязанность фотографа? Я, как и всяк в России выросший, очень хорошо умею и запасы делать на 3 года вперед, и лечить технику (источники питания в частности) методом битья об коленку. Но неужель ГРАМОТНЫЙ инженер-конструктор из хваленой Германии специально меня так развлекать решил? За мои кровные 250 у.ё.?!